Ende des Wasserstoff-Hypes: Hat die Brennstoffzelle noch eine Zukunft?

00:00:01:

00:00:09: Hallo

00:00:10: und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Over the Air, dem Podcast Update von Hanser Automotive.

00:00:16: Mein Name ist Andreas Hentschel und ich freue mich heute sehr einen der profiliertesten Wasserstoffexperten Deutschlands oder vielleicht sogar international bei mir begrüßen zu dürfen.

00:00:25: Es ist Professor Dr.

00:00:27: Christian Mohrdieck.

00:00:28: zumindest in der Anmoderation möchte ich diesen Titel doch mal so offiziell einmal nennen.

00:00:33: Er hatte verschiedene Stationen, er war unter anderem CEO bei Mercedes-Benz oder Mercedes Benz Fuel Cell.

00:00:40: War in Zee Level Position bei Celsandrick.

00:00:44: steht jetzt seit Kurzem an der Spitze von Pajarito Powder oder Pajarito Powder einem US Unternehmen das Katalysatoren für Brennstoffzellen und Elektrolyseure entwickelt.

00:00:57: Er hat mehr als dreißig Jahre Erfahrung in der Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie Und eine ganz einzigartige Perspektive auf die Herausforderungen und Chancen dieser Wirtschaft oder dieser Branche.

00:01:08: Erst mal herzlichen Willkommen im Podcast, Herr Mohrdieck.

00:01:10: Hallo!

00:01:12: Vielen Dank, Herr Hentschel.

00:01:13: ich freue mich dass sich dabei sein kann.

00:01:16: sehr gerne freu mich auch Herrn Mohrdieck wenn ich jetzt mal so auf die vergangenen zwei drei Jahre zurückschaue.

00:01:23: Da hatte Wasserstoff in der Mobilität zeitweise so ein Hype-Status, das war ein Hypthema.

00:01:29: Es verging kaum eine Woche ohne neue Ankündigungen, ohne Pilotprojekte an beziehende Strategien.

00:01:35: Man hat es auch auf Kongressen oder auf Messen zum Beispiel gemerkt.

00:01:39: Inzwischen hat sich das Bild aus meiner Sicht deutlich verändert.

00:01:42: Viele Hersteller haben Programme eingestellt und zurückgefahren.

00:01:47: Projekte, Infrastrukturprojekte verschoben.

00:01:50: Die Diskussion hat sich gerade im Mobilitätssektor verschoben Richtung batterieelektrischen Antrieben.

00:01:57: Es entsteht für mich so ein bisschen der Eindruck dass Wasserstoff als Mobilitätstechnologie zumindest einen Teil dieses früheren Glanzes verloren hat.

00:02:05: Sie selber beschäftigen sich in uns seit mehr als drei Jahrzehnten mit dem Thema und stehen heute eben an der Spitze eines Unternehmens das zentrale Technologien für die Wasserstofftechnologie entwickelt.

00:02:15: Sie glauben also ganz offensichtlich noch an Wasserstoff in der Welt der Mobilität, oder?

00:02:20: Ich glaube absolut an die Bedeutung von Wasserstoff.

00:02:24: In der Mobilitet.

00:02:26: ich sage allerdings auch man muss sehr genau hinschauen welche Mobilitätsanwendungen sich für Wasserstoff besonders eignet oder für welche Mobilitäten Anwendung Wasserstoff eine optimale Lösung ist.

00:02:41: Und ich glaube tatsächlich nicht daran, dass der Wasserstoff eine Allzweckwaffe ist sondern gezielt eingesetzt werden sollte für Anwendungen die besonders hohen täglichen Energiebedarf haben.

00:02:55: Das klingt jetzt sehr technisch, ein Beispiel dafür sind Schwerlast-Fernverkehrs LKW's, die also große Energiemengen benötigen weil sie schwere Lasten über sehr lange Strecken transportieren.

00:03:10: das ist aus meiner Sicht eine beispielhafte Anwendung in der Wasserstoff seinen Platz finden wird.

00:03:18: Das heißt der PKW Sektor ist für Sie eigentlich außen vor?

00:03:22: Der PKW Sektor steht für mich nicht außen vor, aber man muss auch da wieder sehr genau hinschauen.

00:03:29: Wenn ich zurückkommen darf auf meine gerade gemachte Aussage hoher täglicher Energie bedarf.

00:03:36: dann gibt es solche Anwendungen natürlich auch im Pkw Bereich.

00:03:39: Denken Sie zum Beispiel an Taxis die nahezu ununterbrochen über lange Zeit, zwölf Stunden und mehr in Betrieb sein müssen.

00:03:48: Schnell wieder aufgetankt werden müssen, dann ist das sicher auch eine Anwendung oder – und das zeigen ja auch die Aktivitäten von bedeutenden Fahrzeugherstellern – Fahrzeuge, die besonders groß sind, die schwer die deswegen auch einen hohen Energiebedarf haben.

00:04:11: Sie sehen ja zum Beispiel bei BMW im SUV Bereich scheint man dort offenbar Anwendungsmöglichkeiten für Wasserstoff zu sehen.

00:04:20: Ähnlich bei asiatischen Herstellern Junde mit dem Nexo, ähnliche Fahrzeugklasse wie beim BMW.

00:04:28: Dort hat Wasserstoff aus meiner Sicht seinen

00:04:31: Platz.".

00:04:32: Das sind aber auch alles Fahrzeuge sehen die in sehr kleinen Stückzahlen hergestellt werden.

00:04:37: ist Wasserstoff damit ein sehr spezielles Nischenthema?

00:04:42: Das glaube ich absolut nicht, wenn Sie an die Anwendung von BMW und Hyundai, die ich gerade genannt habe denken dann sind das beträchtliche Stückzahlen.

00:04:51: Das ist ja die Klasse der mittleren SUVs und diese sind gerade sehr stark immer noch im Kommen und haben Stückzahlen in den hohen Fünfstelligen oder sechsstelligen Zahlen pro Jahr gehen, also da glaube ich kann man nicht von kleinen Stückzahlen sprechen.

00:05:15: Aber das sind dann noch keine Autos mit Wasserstoffantrieb sondern das sind Autos die jetzt so oft verkauft werden aber die haben ja konventionelle.

00:05:22: Die haben konventionelle Antriebe, sind damit aber Kandidaten natürlich für den Wasserstoffantrieb.

00:05:29: Da wird sicherlich auch nicht in der ersten Generation gleich zu einem vollständigen Ersatz aller konventionellen Antrieben durch Wasserstoff kommen.

00:05:38: Wahrscheinlich wird das überhaupt sowieso nie der Fall sein sondern wir werden in der Zukunft zu tun haben mit einem Mix von Antrieben in bestimmten Fahrzeugklassen.

00:05:50: Ich glaube auch der Verbrenner wird weiter seinen Platz haben müssen, sei es aus geografischen Gründen der Verfügbarkeit von entweder Strom oder Wasserstoff Aber eben auch was die Anwendung angeht.

00:06:07: Wenn ich sehr viel Energie pro Tag gebrauche, dann ist Wasserstoff eine sehr gute Energiequelle.

00:06:18: Zwischen diesen Antriebsarten sind die Preisunterschiede relativ.

00:06:21: groß und beim Wasserstoff gibt die europäische Energiemarktaufsicht Acer heißt den durchschnittlichen Preis für die Herstellung eines Kilogramms Wasserstoff, grünen Wasserstoffs also aus erneuerbaren Energiequellen mit derzeit acht Euro an.

00:06:37: Wo müssten denn ich sage jetzt mal damit an der Tankstelle, an der Wasserstoff-Tankstelle?

00:06:43: Der Wasserstoff gegenüber anderen Energieformen konkurrenzfähig wird?

00:06:49: wo müsste nach Ihrer Meinung die Preisgrenze sein.

00:06:52: Welche Schallmauer nach unten müsste man durchbrechen bei den Herstellungskosten vom Wasserstoff, damit sehr konkurrenzfähig wird?

00:07:01: Nach allem was ich weiß und das wird auch durch Studien bestätigt, müssten wir an der Tankstelle zu einem Wasserstoffpreis von vier bis sechs Euro pro Kilogramm kommen um wirklich wirtschaftlich konkurrenzfähig zu werden.

00:07:20: Und das heißt, beim LKW natürlich wirtschaftlich im Sinne der Total-Kost auf ownership.

00:07:27: die Betriebskosten spielen dort ja eine erhebliche Rolle.

00:07:30: Das heißt sind nicht nur die Produktkosten des Fahrzeuges sondern eben diese Wasserstoffkosten ganz entscheidend.

00:07:38: Andere Herstelltechniken von Wasserstoff, also nicht grüne Techniken sind heute schon in der Lage, Wasserstoff zu Herstellkosten von ein bis zwei Euro zur Verfügung zu stellen.

00:07:51: Also das zeigt grundsätzlich ist es möglich.

00:07:55: bei grünen Wasserstoff sind wir dort noch nicht angelangt.

00:07:58: aber meine feste Überzeugung ist wenn Wasserstoff erst in höheren Mengen benötigt wird, dann werden wie allgemein üblich aufgrund der Economies of Scale auch die Kosten nach unten gehen.

00:08:12: Das Gleiche haben wir übrigens bei den Batterien gesehen wenn sie fünfzehn zwanzig Jahre zurückdenken.

00:08:19: Dann waren die Batterien noch nicht konkurrenzfähig zu dem Zeitpunkt mit herkömmlichen Antrieben.

00:08:27: heute sind Sie nahezu konkurrentsfähig was die Betriebskosten angeht sogar besser als die Verbrennungsmotorischen Antriebe.

00:08:35: und eine ähnliche Entwicklung kann ich mir bei Wasserstoff vorstellen.

00:08:41: Wir sind dort einfach noch ein, zwei Generationen hinter der Entwicklung von Batterien zurück.

00:08:48: Können Sie mal kurz gezieren?

00:08:50: Die Preisentwicklung bei Wasserstoff innerhalb der letzten, weiß ich jetzt nicht, zehn oder fünf Jahre merkt man schon dass das Niveau sinkt.

00:08:58: Man hat gemerkt, dass das Niveau sinkt.

00:09:01: Ich kann Ihnen nur ein Beispiel geben in Deutschland gibt es ja eine Wasserstoff Tankstellengesellschaft an Joint Venture zwischen Fahrzeugherstellern, Energiefirmen, Infrastrukturfirmen mit Unterstützung durch Fördermittel der Bundesregierung.

00:09:17: dort hat man angefangen Wasserstoff anzubieten für neun Euro teilweise acht Euro also das ist die Zahl die sie auch genannt haben aber jetzt nicht Herstellerkosten, sondern wirklich an der Zapfsäule.

00:09:32: Das war denke ich eine sehr gute Entwicklung.

00:09:35: Dort waren noch keine Steuern die es sicherlich irgendwann auch auf Wasserstoff geben wird eingerechnet also eine gewisse, ja ich sage mal noch nicht richtig marktgerechte Bepreisung, aber das hat ein Zeichen gesetzt.

00:09:51: Dann gab es die Energiekrise den Ukraine-Krieg.

00:09:55: dann sind die Preise wieder nach oben gegangen auch weil Wasserstoff von den Kosten her ganz stark an Erdgas gekoppelt war denn das war die am meisten verwendete Herstellmethode noch basierend auf einer fossilen energie nämlich erdgas.

00:10:12: und dann sind die preise tatsächlich in der höhe geschnellt wieder auf drei zehn vierzehn euro.

00:10:19: inzwischen zeichnet sich ab dass es wieder einen weg nach unten gibt denn die dreißen bis vierzehnt Euro sind natürlich absolut nicht konkurrenzfähig.

00:10:31: also wer ist aber wenn ich sie richtig verstehe auch beim wasserstoff sinnvoll eine Abhängigkeit von Fusilenergie-Trägern zu...

00:10:41: Also die Zielrichtung muss sein, Wasserstoff aus regenerativen Energien herzustellen.

00:10:48: Da bieten sich natürlich Wind und Sonne an Es ist aber auch möglich, Wasserstoff aus Biomasse herzustell'n.

00:10:55: Und dann ist da ähnlich wie beim Antriebsmix wieder die Frage Was ist eigentlich die beste Verwendungsmöglichkeit für Biomasse?

00:11:04: Und da hat sich allgemein die Überzeugung durchgesetzt.

00:11:08: dass die Biomasse wahrscheinlich besser verwendet werden kann für Anwendungen, bei denen auch Wasserstoff eigentlich keine Alternative bietet.

00:11:17: Also ich nenne nur ein Beispiel Kraftstoffe für Flugzeuge und ähnliche Anwendung.

00:11:24: da wird man sicher auf sogenannte sustainable air fuels zurückgreifen, die entweder aus Biomasse oder über sogenannte Fischer-Tropschprozesse hergestellt werden aus regenerativen Energien.

00:11:41: Das ist auch meine Meinung, dass das sinnvoll ist.

00:11:45: daher wird grüner Wasserstoff wahrscheinlich vorwiegend aus Photovoltaik oder Windenergieanlagen kommen.

00:11:56: Warum ist der heute eigentlich noch so teuer?

00:11:58: Wir haben ja viele dieser Anlagen.

00:11:59: liegt es einfach?

00:12:00: warum kann man nicht heute schon überschüssigen Strom aus Wind oder Sonnenkraft nehmen, um grün Wasserstoff herzustellen.

00:12:09: Warum rechnet sich das noch nicht?

00:12:11: Das rechnet es sich aufs verschiedenen Gründen und nicht einmal natürlich wegen der Elektrolyseure, die sie brauchen um den Wasserstoff dann herzustellen.

00:12:20: Windenergie, Sonnenenergie steht tatsächlich ja schon in Deutschland sehr in sehr großem Umfang zur Verfügung.

00:12:27: über die Hälfte der Stromerzeugung kommt schon aus solchen regenerativen Energiequellen.

00:12:33: aber Sie brauchen dann eben noch ein Elektrolysör.

00:12:36: Die Kosten für diese Anlagen sind heute noch relativ hoch.

00:12:40: Und dann muss ich leider sagen, führt die derzeit geltende europäische Regulatorik zu einer weiteren Preiserhöhung bei Wasserstoff.

00:12:52: Denn es ist tatsächlich so dass sie Wasserstoff nicht einfach aus einer Windanlage herstellen lassen können und ihn grün nennen können sondern gemäß den Vorgaben der Europäischen Union ist Wasserstoff nur dann als grün zertifizierbar, wenn die Anlage in der er produziert wurde extra für diese Anwendung Wasserstoffherstellung aufgebaut wurde.

00:13:18: Das nennt man Aditivität oder Aditionalität.

00:13:23: das hat man aus verschiedenen Gründen so etabliert.

00:13:28: es gibt gerade eine sehr ernstzudem die Diskussion, die hoffentlich zum Erfolg führt diese Aditionalität wieder abzuschaffen.

00:13:37: Denn es ist ja eigentlich nicht sinnvoll jede Anlage, die vorhanden ist und die heute teilweise das gilt zumindest für Windanlagen abgeschaltet wird weil der Windstrom zu dem Zeitpunkt gerade nicht benötigt.

00:13:56: Man kann ihn aber nicht speichern und dann wäre eigentlich eine Wasserstoffherstellung sinnvoll.

00:14:01: Dann hätte man diese Energie nicht, ich sage es mal ganz wohlgeher verpuffen lassen sondern man hätte sie angewindet denn sie steht ja kostenlos zur Verfügung.

00:14:13: der wind lässt sich nicht abstellen der ist da und den könnten wir auf diese Weise aus meiner Sicht sinnvoll nutzen.

00:14:22: das ganze ist natürlich ein völlig neues Thema.

00:14:26: Auch die Regulatorik muss sich, wenn ich das so sagen darf an diese Themen erst gewöhnen und da kann ich nur hoffen es gibt dazu auch Initiativen von verschiedenen Verbänden dass man grünen Wasserstoff wirklich aus jeder Anlage sofern sie nicht direkt zur Stromerzeugung benötigt wird auch produzieren kann.

00:14:49: Da kommt jetzt mal bisschen zu Anlagentechnik weil eigentlich klingt das ja so einfach Man könnte ja theoretisch an jedes Windrad oder zumindest an jeden Windpark ein Elektrolyser stellen, der Wasserstoff produziert, wenn zu viel Strom da ist.

00:15:02: Es wird ja Gründe geben warum das heute noch nicht so ist.

00:15:05: jetzt mal abgesehen von den regulatorischen Gründen

00:15:07: Der Hauptgrund ist natürlich, dass es noch keinen Absatz gibt.

00:15:11: So eine Anlage werden Sie natürlich nur errichten und damit ja erhebliche Investitionen auch tätigen wenn sie eine Absatzgarantie oder zumindest eine begründete Absatzaussicht haben.

00:15:25: Und das ist heute eben weil es noch nicht genügend viele Anwendungen gibt Nicht der Fall und von daher verstehe ich die Zurückhaltung solcher Anlagen aufzubauen.

00:15:37: Wir haben keine Nachfrage, aber auf der anderen Seite haben wir keine Anlagen.

00:15:43: Wie kriegt man das in Schwung?

00:15:44: Wie durchbricht man diesen Kreislauf?

00:15:47: Ich glaube da ist das Beispiel der Mobilität tatsächlich ein gutes.

00:15:50: Mann muss zusammenarbeiten.

00:15:53: wenn es so einen Hennerei-Problem gibt dann müssen beide beteiligten oder manchmal sind's auch mehr als zwei sich an einen Tisch setzen und über ein koordiniertes Vorgehen sprechen.

00:16:06: Bei den Tankstellen ist das dann so gewesen, als die Firma Age to Mobility entwickelt wurde.

00:16:11: Die Auto Hersteller und die Infrastruktur-Unternehmen haben sich einen Tisch gesetzt und haben zum Beispiel darüber geredet in welchen Regionen hat es am Anfang besonders viel Sinn Tankstellen aufzubauen weil dort die Fahrzeuge auch platziert werden?

00:16:30: Man muss das Ganze Gewisse Komplikation natürlich konform mit dem Kartellrecht machen, denn das Kartellrecht verbietet natürlich Marktabsprachen.

00:16:45: Da ist aber denke ich Ein gewisser Spielraum vorhanden solange eine Technologie noch nicht wirklich am Markt etabliert ist, sondern in der markt Vorbereitungsphase so ist zumindest meine Kenntnis erlaub das Kartellrecht eben auch ein genanntes koordiniertes Vorgehen.

00:17:04: Solange es offen für alle Beteiligten ist.

00:17:08: also man darf da keinen Spieler in der ganzen Geschichte von vornherein ausschließen.

00:17:15: Aber Age to Mobility, ich kann es nur wiederholen hat ja gezeigt das kann erfolgreich angewendet werden und so etwas kann ich mir auch im Fall der Elektrolyseure unter Anlagen und jetzt Absatzes vom Wasserstoff vorstellen.

00:17:31: ein Beispiel was nicht aus der Mobilität kommt ist die Stahlindustrie.

00:17:35: Die Stahl Industrie sehr daran interessiert, ihre Verfahren auf CO²-freie oder zumindest CO² reduzierte Verfahren umzustellen und am alle großen Stallhersteller in Deutschland auch Projekte laufen wie das sein könnte.

00:17:52: Und das wären natürlich sogar potenzielle Großabnehmer von Wasserstoff.

00:18:01: Könnte man mit dem Energieüberschuss aus Tiefen Energien, also Wind und Sonnenstrom den Bedarf an Wasserstoff in diesen energieintensiven Bereichen wie Stahl zum Beispiel heute schon denken?

00:18:14: Für die Stahlindustrie kann ich es leider nicht definitiv sagen.

00:18:18: Aber ich kenne Studien, die für die gesamte EU gelten, die sagen auf dem Territorium der EU könnte man genügend Wasserstoff herstellen, um alle Mobilitätsanwendungen energieequivalent zu bedienen.

00:18:38: Also die Energie zu erzeugen über Wasserstoff, die die Mobilität verbraucht und das schließt Schiffe, Flugzeuge und den Verkehr auf der Straße ein.

00:18:49: Trotzdem wird man natürlich nicht alle diese Anwendung wie eingangs besprochen mit Wasserstoffausrüsten aber dass ist so eine vielleicht Richtgröße.

00:18:58: Das heißt auf lange Sicht, wenn wir tatsächlich unser Energiesystem auf regenerative Energien umstellen wollen dann werden wir auch in Zukunft Energie Wasserstoff importieren müssen.

00:19:12: Es braucht aber noch gewisse Zeit bis das wirklich eintreten wird.

00:19:17: Auch da eine Zahl heute wird Wasserstoff in der Chemieindustrie als Beiprodukt hergestellt bei gewissen Prozessen, zum Beispiel in der Kunststoffherstellung.

00:19:29: Die sogenannte Chloralkali-Elektrolyse führt zu Wasserstoff als Abfallprodukt.

00:19:36: Dieser Wasserstoff wird weil er nicht gebraucht wird heute teilweise einfach abgefackelt.

00:19:43: Wenn man diesen Wasserstoff nehme so wie er in Deutschland an verschiedenen Chemiestandorten entsteht könnte Nach Berechnungen, die ich gesehen habe schon sechshunderttausend brennstoffzellen Fahrzeuge betreiben.

00:19:58: Das ist schon eine so große Zahl wie sie heute noch gar nicht an Fahrzeugen haben.

00:20:08: Heute gibt es einige tausend vielleicht hohe wenn ich ganz optimistisch bin zehntausende solcher Fahrzeige in einem Land wie Deutschland.

00:20:17: das heißt wir konnten zumindest damit anfangen und die Technologie vorbereiten.

00:20:24: Aber wie eingangs gesagt, wenn wirklich das gesamte Energiesystem auf regenerative Energien umgestellt wird werden wir auch in Zukunft Energie importieren müssen.

00:20:40: An der Stelle ist man schon für diesen Überblick.

00:20:43: Sie hatten es ja eingangs auch schon gesagt oder wir hatten es kurz diskutiert.

00:20:46: Das Preisniveau ist noch zu hoch, acht Euro ist das momentan der Herstellungspreis von einem Kilo Wasserstoff.

00:20:52: Wir müssen runter irgendwo auf um die fünf sechs Euro.

00:20:57: wie kommen wir dahin?

00:20:58: Sie haben ein paar Jahre Paude Parcharito ich spreche immer falsch aus Parcharitor Paul eine Katalysator Technologie entwickelt.

00:21:09: da sprechen sie von zwanzig Prozent Kostenvorteil den Sie damit erreichen können.

00:21:14: Können Sie das mal erklären, was sie da machen?

00:21:16: Wo steckt das Potenzial quasi in dieser technischen Anlage drin?

00:21:20: Das Potenzials in den Katalysatoren, die wir herstellen, stecken in der, ich sage es mal, intelligenten Kombination von Katalylisatormaterial oder bei Elektrolisieren auch Eridium, also beides sehr teure Edelmetalle und den sogenannten Katalysator Trägermaterialien.

00:21:44: Der Katalylsator muss ja praktisch der Reaktion angeboten werden Und das bedeutet, je größer ich die Oberfläche mache auf der Katalysatorpartikel vorhanden sind.

00:21:58: Umso größer ist die Effektivität dieser Reaktion.

00:22:03: und was wir tun es?

00:22:04: Wir machen dieses Trägermaterial porös.

00:22:08: Das heißt diese Trägermaterial hat ganz viele innere Poren.

00:22:13: an diesen Poren kann sich Platin oder auch iridium ansiedeln, ohne zu verklumpen.

00:22:21: Das heißt wir können die Ausnutzung des Katalysatormaterials erhöhen und damit natürlich die Kosten senken weil wir für den gleichen Effekt weniger Katalylsatormaterial benötigen.

00:22:38: heute ist es so dass man feststellt das viel Katalysatomaterial, das man aufgebracht hat auf die Elektroden gar nicht verwendet wird.

00:22:49: Weil es verklumpft vorliegt oder auf andere Weise nicht zugänglich ist und in der Reaktion gar keine Rolle spielt.

00:22:58: Wenn wir dieses ungenutzte Katalylsatomaterial reduzieren können – und das tun Trägermaterialien.

00:23:09: Dann können wir den Verbrauch an Katalysator reduzieren und damit die Kosten in dem Maße, wie Sie es beschrieben haben, reduzieren.

00:23:19: Das heißt, damit können wir die Brennstoffzelle und die Elektrolyseure kosten günstiger machen.

00:23:24: Und das ist ja ein Faktor in dieser Gleichung.

00:23:28: Wie komme ich zu günstigen Wasserstoff oder günstige Mobilität?

00:23:33: Also günstig wird Die Anlage, mit der ich den Wasserstoff herstelle oder wiederum den Wasserstoff verstromen.

00:23:39: Versteht das richtig?

00:23:40: Das verstehen Sie ganz genau richtig!

00:23:43: Okay,

00:23:44: d.h.,

00:23:47: damit wird auch der Wasserstoff selbst günstiger?

00:23:50: Damit wird wenn ich den Wasserstoff über ein Elektrolyseur herstellt und dann hoffentlich einen deutlichen Schritt näher an die besagten fünf Euro die wir ja so als Schallmauer identifiziert haben.

00:24:06: Diese Schallmauer übrigens ist auch noch geografieabhängig in USA, wo die Kraftstoffpreise ja insgesamt immer noch deutlich niedriger sind als Europa.

00:24:18: Da wird natürlich auf Wasserstoff noch günstige angeboten werden müssen um konkurrenzfähig mit Diesel und Benzin sein zu können.

00:24:28: also da sprechen wir dann eher über drei bis vier Euro

00:24:32: was ja nochmal ein enormer Schritt.

00:24:35: Das ist nochmal ein enormer Schritt, aber wie gesagt die konventionellen Herstellverfahren zeigen dass das prinzipiell möglich sein muss und ich kann es nur noch mal wieder betonen.

00:24:49: Die Economies of Scale werden den größten Schritt dann machen wenn wir die Anlagen erstmal auf den optimalen Stand gebracht haben.

00:25:03: intelligente erste Schritt.

00:25:05: Ich muss die Anlage Elektrolyseur oder den Energiewandler-Brennstoffzelle so günstig wie möglich machen und dann in höhere Volumina gehen, sodass ich damit dann die Kosten nochmals senken

00:25:20: kann.".

00:25:22: Was ist denn mit dem Strompreis?

00:25:24: Wasserstoffverstellung ist eine recht energieintensive Geschichte.

00:25:27: das heißt sie brauchen viel grünen Strom.

00:25:29: Der muss entsprechend auch billiger werden,

00:25:34: oder?

00:25:34: Ja.

00:25:34: Muss entsprechend auch Billiger werden.

00:25:36: aber das ist natürlich auch zum Teil durch die Anlagekosten bedingt.

00:25:41: Elektrolyseure zur Herstellung von Wasserstoffen die den Strom benötigen Die haben natürlich auch einen erheblichen Anteil an den Kosten Ferner die Windanlagen und die Photovoltaik-Anlagen einen Kostenreduktionspotenzial nach unten.

00:26:04: Auf der anderen Seite muss man, glaube ich da auch genau hinschauen.

00:26:08: Sie hat mir ja selber gesagt Ich würde Windstrom ja nur dann verwenden für die Wasserstoffherstellung wenn er nicht anderweitig verwendet werden kann weil gerade das Strombedarf zum Beispiel nachts oder bei einem starken Wind.

00:26:25: Es gibt heute ja schon Situationen, wo mehr Windstrom in Deutschland vorhanden ist als abgesetzt werden kann.

00:26:34: Das führt dann zu den sogenannten negativen Strompreisen an der Börse.

00:26:38: Wenn man diese Zeiten nutzen würde für die Wasserstoffherstellung Dann hätte man einen weiteren Kostenvorteil Für die Wasserstoff-Herstellung.

00:26:51: Zum Vorschlag könnten Sie mal eine Frau Reiche machen?

00:26:56: Ich gehe davon aus, dass dem Wirtschaftsministerium all diese Überlegungen bekannt sind.

00:27:03: Schon seit längerer Zeit wird ja auch im Wirtschafts- ministerium über die sogenannte Sektorenkoplung ein sehr modernes verbreitetes populäres Wort in der Politik geredet.

00:27:20: Ich denke, wir müssen jetzt mal anfangen es auch zu tun.

00:27:24: Viele Techniken funktionieren ja oder Technologien funktionieren ganz gut wenn man sie im Labor baut und in einem kleinen Maßstab produziert oder als Pilotanlagen betreibt.

00:27:35: bei Pararitopouders wo stehen Sie denn da?

00:27:38: Können Sie Anlagen im industriellen Maßstap bauen?

00:27:42: Ja haben tatsächlich genau das gemacht, was sie beschreiben.

00:27:47: Wir haben angefangen mit Laborproben oder Mustern und das benutzen wir heute noch eine Pilotanlage aufgebaut wo Sie so ich sage mal hundert bis fünfhundert Gramm eines Materials herstellen können.

00:28:03: und wir sind dann zu einer Fünf Kilogramm Anlage übergegangen und sind jetzt zu einer zwanzig Kilogrammen Anlage, also zwanzig Kilogramm Batches wie wir sagen übergegangen.

00:28:16: und das ist tatsächlich der Schritt in Richtung auf Volumen.

00:28:22: Herstellung.

00:28:23: Und wir sind auch mit einem asiatischen Automobilhersteller im Gespräch, die nächste Generation vom Brennstoffzellenfahrzeugen mit unseren Materialien auszustatten.

00:28:35: und im Gesprächen heißt Wir sind vorausgewählt worden als Lieferant für ein Fahrzeug was noch in diesem Jahrzehnt auf dem Markt kommen soll.

00:28:46: Jetzt müssen Sie für mich erklären diese Batches.

00:28:48: wie Was heißt das?

00:28:52: Die Batches heißt, ich kann von einem Material um zwanzig Kilogramm in einem Stück herstellen.

00:28:58: Also das ist praktisch wie bei einem Kochrezept.

00:29:02: Wie groß ist ihr Kochtopf?

00:29:05: Und dann können Sie maximal ein Eintopf für fünfzig Personen herstellen.

00:29:13: Ähnlich ist das bei uns zu verstehen.

00:29:15: Wir können zwanzig Kilogramm auf einmal herstellen, wir können dann natürlich pro Jahr viele hundert Kilogrammen herstellen.

00:29:24: Eine Charge ist vielleicht ein besseres deutsches Wort um das Verfahren, das Batch-Verfahren zu erklären.

00:29:35: Vielleicht noch einen anderen Hinweis in einem Brennstoffzellen PKB sind zehn bis zwanzich Gramm Platin-Katalysator vorhanden.

00:29:43: Wenn Sie jetzt die zwanzig Kilogramm im Verhältnis zu zehn bis zwanziger Gramm sehen, dann haben sie eine ungefährere Vorstellung für wie viele Fahrzeuge in dem Pkw Bereich diese Charge ausreicht.

00:29:59: und da sind wir denke ich schon im Bereich wo man von Volumenproduktion sprechen kann.

00:30:05: Sie können natürlich im nächsten Schritt Solange Sie nicht zu höheren Chargen gehen, auch noch Parallelanlagen für zwanzig Kilogramm Chargen aufbauen.

00:30:18: Irgendwann hat das natürlich keinen Sinn mehr.

00:30:19: dann müssen sie um in der Sprache der Küche zu bleiben Dann müssen sie den nächsten größeren Kochtopf nehmen Um eben vielleicht eine Fetzig oder sogar am Ende eine hundert Kilogrammscharge herzustellen.

00:30:34: Jetzt haben wir die Brennstoffzelle auf der einen Seite, da haben wir jetzt ungefähr die Dimension geklärt.

00:30:39: Elektrolyseure sind etwas größer vermute ich mal als die Brennenstoffzellen.

00:30:43: Wie viele Materialien?

00:30:45: Elektrolysere sind deutlich größer allerdings auch skalierbar.

00:30:51: es gibt ja elektrolysöre im Mekawatt-Bereich und man denkt aber heute schon über Elektrolynseuranlagen im Gigawattbereich nach.

00:31:01: Sie können dann sich ungefähr das im Vergleich zum Auto vorstellen.

00:31:05: Ein PKW, um einfach mal eine Runde Zahl zu verwenden hat hundert Kilowatt Leistung.

00:31:13: also das wäre ja sagen wir heute vielleicht sogar ein untermotorisiertes Fahrzeug.

00:31:19: aber lassen sie es Hundertfünfzig Kilowatts sein.

00:31:22: wenn sie das dann empfalten ist zu einem Megawatt sehen dann liegt da der Faktor grob Zehn dazwischen.

00:31:29: beim Gigawattbereich liegt da dann sogar ein Faktor.

00:31:33: Zehntausend dazWischen, also das sind schon erheblich größere Dimensionen.

00:31:40: Jetzt können wir anfangen zu rechnen und sagen mit einer Batch die Sie derzeit auf der größten Anlage rauslassen wie viele Elektrolyseure kann man damit bestücken oder bauen?

00:31:50: Das wird für Gigawatt-Elektrolyseure natürlich bei Weiten noch nicht ausreichen.

00:31:56: Im Bereich Megawatt, denke ich kann man damit schon leben mit einer Jahresproduktion.

00:32:02: aber da werden wir dann tatsächlich zu diesen nächsten größeren Chargen oder um bei dem Bild nochmal zu bleiben zum nächstgrößeren Kochtopf übergehen.

00:32:11: Aber es hat sich ja in all diesen Techniken bewährt die Skalierung Schritt für Schritt anzugehen.

00:32:20: Wir machen das heute zum Beispiel auch immer noch so, wenn wir ein neues Material entwickeln und schauen wollen ob es auch funktioniert.

00:32:29: dann fangen wir erstmal mit einem Muster an, dann fange ich an eine Pilotanlage aufzubauen denn dieses Hochskalieren ist nicht für jedes Material genau der gleichen Art und Weise durchführbar, sondern man lernt über die Hochskalierung von Muster zu Pilotlinie zu erster Charge den Prozess zu optimieren.

00:32:57: Deswegen haben wir auch immer eine Pilotanlage bei uns in Albuquerque aufgebaut, die universell nutzbar ist für verschiedene Materialien für jedes Material individuell angepasst werden, ohne dass man gleich kann sich hervorstellen in zwanzig Kilogramm Platinschargen womöglich in den Sand setzt.

00:33:24: Das heißt das ist auch viel ausprobieren also nach wie vor.

00:33:27: Man ist in einem Stadion wo man viel experimentieren muss.

00:33:30: Man ist in einem Stadium, wo man viel anpassen muss.

00:33:33: Wo man die Grundsätze der Technologie verstanden hat aber eben gerade bei den Herstellverfahren und ihrer Hochskalierung noch einiges zu lernen hat.

00:33:43: Sagt Christian Mordig da ist noch viel zu lernen um dem Wasserstoff endgültig zum Durchbruch zu verhelfen zumindest in den Segmenten wo er Sinn macht vor allem mit Blick auf Mobilität und wahrscheinlich auch im Blick auf die ganze Energiewende damit wir mit überschüssiger Energie sinnvoll was anfangen können und nicht mehr Windräder abstellen müssen.

00:34:08: Herr Moldik, vielen Dank für Ihr Besuch bei uns!

00:34:11: Für die vielen interessanten Einblicke viel Erfolg für Ihr Unternehmen, viel Erfolg fürs Wasserstoff und wir beobachten Sie weiter und dann schauen wir mal was aus Ihrem Plan wird.

00:34:22: Ganz herzlichen Dank auch Ihnen für das Gespräch.

00:34:25: es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:34:27: Sehr gut, die Freude war ganz auf unserer Seite.

00:34:29: ich sage tschüß Und dann bis zum nächsten Mal.

00:34:31: Danke, ciao!

00:34:33: Tschüss und auf Wiedersehen.